⾼端訪談丨專(zhuān)訪印度尼⻄亞總統(tǒng)佐科

關(guān)注國(guó)際焦點(diǎn)，洞察世界風(fēng)云。本期《高端訪談》來(lái)到了素有“千島之國(guó)”美稱(chēng)的印度尼西亞，即將在這里對(duì)話(huà)印尼總統(tǒng)佐科·維多多。從貧民窟到總統(tǒng)府，佐科如何一路走來(lái)？他為印尼描繪了什么樣的發(fā)展愿景？又希望帶領(lǐng)這個(gè)國(guó)家，在國(guó)際舞臺(tái)上扮演怎樣的角色？今天，我們一起走近印尼總統(tǒng)：佐科。

印度尼西亞是東盟最大的經(jīng)濟(jì)體，1950年與中國(guó)建交，2013年兩國(guó)建立全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。2022年7月，印尼總統(tǒng)佐科開(kāi)啟疫情以來(lái)的首次東亞之行，第一站就選在中國(guó)，他也成為北京冬奧會(huì)后中方接待的首位外國(guó)元首。10月初，在雅加達(dá)、瑪瑯市和巴厘島三地接連一整天的繁忙行程后，佐科在當(dāng)天晚上接受了中央廣播電視總臺(tái)的獨(dú)家專(zhuān)訪。

主持人：總統(tǒng)先生，感謝您接受我們的采訪�，F(xiàn)在已經(jīng)很晚了，但您還是神采奕奕。您今天已經(jīng)工作了很長(zhǎng)時(shí)間，當(dāng)印尼總統(tǒng)是不是很難？是不是總這么忙？

佐科：是的。印尼是一個(gè)群島國(guó)家，我們有17000個(gè)島嶼，514個(gè)市縣，37個(gè)省，714個(gè)部族和1300種地方語(yǔ)言。因此，無(wú)論誰(shuí)成為印尼總統(tǒng)，都必須遍訪這514個(gè)市縣和17000個(gè)島嶼上生活的民眾。否則他們可能會(huì)因?yàn)樯⒕痈鞯�，而感受不到總統(tǒng)的存在。

主持人：我們這次來(lái)到了美麗的巴厘島，很多當(dāng)?shù)厝烁嬖V我們，您會(huì)到鄉(xiāng)間考察，解決當(dāng)?shù)厝嗣媾R的問(wèn)題，了解他們的需要，您的治國(guó)哲學(xué)是什么呢？

佐科：我的政治生涯起步于連續(xù)兩屆擔(dān)任（梭羅）市長(zhǎng)，隨后擔(dān)任了（雅加達(dá)特區(qū)）省長(zhǎng)，此后又連任印尼總統(tǒng)。的確，從擔(dān)任市長(zhǎng)以來(lái)，我就一直堅(jiān)持走進(jìn)民眾，貧民區(qū)、河溝邊都留下了我的足跡。擔(dān)任省長(zhǎng)和總統(tǒng)期間也是一樣。我會(huì)到地方、農(nóng)村、河岸邊視察，一直想跟民眾直接交流。因?yàn)槟切┑胤讲攀菃?wèn)題切實(shí)存在的地方，是問(wèn)題的起點(diǎn)，也是我們制定相關(guān)政策的靈感之源。

主持人：您曾說(shuō)成為總統(tǒng)并不是您的童年夢(mèng)想。

佐科：我從沒(méi)想過(guò)能當(dāng)上印尼總統(tǒng)，沒(méi)想過(guò)。我只想過(guò)要成為一名成功的企業(yè)家。我出生在河邊的貧民區(qū)，很能理解普通人的掙扎，因?yàn)槲医?jīng)歷過(guò)。我也很慶幸自己有這些經(jīng)歷。因?yàn)槲艺娴暮芾斫饫习傩盏母惺�，了解他們真正需要什么，所以我一直使用老百姓的語(yǔ)言，而不是高高在上的語(yǔ)言。

主持人：習(xí)近平主席秉承以人民為中心的治國(guó)理念，您與習(xí)近平主席進(jìn)行過(guò)多次會(huì)面和通話(huà)，您對(duì)他的印象是什么？在與習(xí)近平主席的交往中，有哪些經(jīng)歷讓您格外難忘？

佐科：是的。在我看來(lái)，習(xí)近平主席是一位熱愛(ài)人民的領(lǐng)袖，而且他真的非常了解人民所面臨的問(wèn)題。正因?yàn)樗�推出了一系列高效的減貧政策舉措，中國(guó)的貧困率實(shí)現(xiàn)了大幅下降。

主持人：今年中國(guó)將迎來(lái)中國(guó)共產(chǎn)黨第二十次全國(guó)代表大會(huì)，這是中國(guó)政治的一件大事，您如何看待二十大的重要意義？

佐科：是的，我們希望大會(huì)圓滿(mǎn)成功，為中國(guó)人民創(chuàng)造更美好的生活。同時(shí)大會(huì)還能做出不僅有利于中國(guó)人民，也有利于地區(qū)穩(wěn)定、世界和平的決策，為地區(qū)繁榮和世界福祉作出貢獻(xiàn)。我認(rèn)為這是所有國(guó)家都樂(lè)見(jiàn)其成的。

主持人：作為印尼總統(tǒng)，您非常重視基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。我們跟印尼民眾交流時(shí)，很多人說(shuō)印尼的主要島嶼和城市都建起了越來(lái)越多的橋梁、道路和大樓，您為什么這么重視基礎(chǔ)設(shè)施？這對(duì)印尼的發(fā)展意味著什么？

佐科：基礎(chǔ)設(shè)施有所提升，印尼的競(jìng)爭(zhēng)力就會(huì)增強(qiáng)。八年來(lái)，我們已建成高速公路2040公里，新建機(jī)場(chǎng)16個(gè)，改造機(jī)場(chǎng)38個(gè)。然后是港口，還有水壩。我認(rèn)為這是印尼提升競(jìng)爭(zhēng)力所必須具備的基本條件。

談到印尼的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，有一個(gè)項(xiàng)目不得不提，那就是雅萬(wàn)高鐵。我現(xiàn)在就在雅萬(wàn)高鐵的施工現(xiàn)場(chǎng)，這里是中國(guó)高鐵首次全系統(tǒng)、全要素、全產(chǎn)業(yè)鏈在海外建設(shè)的項(xiàng)目。2016年1月，項(xiàng)目正式開(kāi)工，而這之后的幾乎每一次會(huì)談或者是通話(huà)當(dāng)中，兩國(guó)元首幾乎都會(huì)談到雅萬(wàn)高鐵。在項(xiàng)目竣工開(kāi)通之后，這里將連接起印尼首都雅加達(dá)和第四大城市萬(wàn)隆，兩地的通行時(shí)間會(huì)從原來(lái)的3個(gè)多小時(shí)縮短到40分鐘。而總統(tǒng)佐科也在與我們的采訪當(dāng)中再次表達(dá)了對(duì)雅萬(wàn)高鐵的期待。

佐科：雅萬(wàn)高鐵的建設(shè)情況我已經(jīng)視察了三次。這是印尼與中國(guó)在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面開(kāi)展合作的旗艦項(xiàng)目。我樂(lè)觀地認(rèn)為，這個(gè)項(xiàng)目將很快竣工，并將在明年年中，即2023年年中投入運(yùn)營(yíng)。這將促進(jìn)萬(wàn)隆與雅加達(dá)之間的聯(lián)系，也將加快人員流動(dòng)及貨物流通。

主持人：等未來(lái)有了高鐵，您在不同島嶼和省份出差就要輕松一些了吧？

佐科：如果高鐵線路是連通的，坐高鐵跨城、跨省，當(dāng)然會(huì)讓出差提速。這就是基礎(chǔ)設(shè)施的重要性，是速度的重要性，也是貨物和人員快速流動(dòng)的重要性，因?yàn)檫@就是競(jìng)爭(zhēng)力。

主持人：您提到這是“一帶一路”倡議的旗艦項(xiàng)目，習(xí)近平主席提出的“21世紀(jì)海上絲綢之路”也與您提出的“全球海上支點(diǎn)”有一致之處，兩國(guó)如何在這兩個(gè)重要而富有遠(yuǎn)見(jiàn)的倡議框架下加強(qiáng)戰(zhàn)略對(duì)接？您還期待兩國(guó)在哪些其他方面進(jìn)行合作？

佐科：我認(rèn)為印尼和中國(guó)之間的合作越多，對(duì)兩國(guó)越有利——包括海港、機(jī)場(chǎng)和高速公路的建設(shè)等等。我認(rèn)為所有倡議都應(yīng)有助于地區(qū)和世界的穩(wěn)定、和平與繁榮，并且合作必須是互惠互利的。印尼希望全球發(fā)展倡議成為加速實(shí)現(xiàn)全球可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的平臺(tái)。我們已經(jīng)準(zhǔn)備好，在加速實(shí)現(xiàn)全球可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的背景下，繼續(xù)開(kāi)展友好合作。

主持人：我們?cè)賮?lái)談?wù)動(dòng)∧岷椭袊?guó)的雙邊合作，在經(jīng)貿(mào)合作方面，中國(guó)連續(xù)九年成為印尼第一大貿(mào)易伙伴，2021年雙邊貿(mào)易額同比增長(zhǎng)近60%。中國(guó)已成為印尼第二大投資來(lái)源國(guó)。您認(rèn)為我們的經(jīng)貿(mào)關(guān)系取得如此重大進(jìn)展的原因是什么？未來(lái)驅(qū)動(dòng)兩國(guó)經(jīng)貿(mào)增長(zhǎng)的新引擎會(huì)是什么？

佐科：是的，中國(guó)和印尼作為兩個(gè)大國(guó)，合作潛力相當(dāng)大。中國(guó)對(duì)印尼的投資額增長(zhǎng)很快，目前位居第二，但我認(rèn)為將來(lái)會(huì)成為第一。

主持人：您認(rèn)為什么時(shí)候會(huì)實(shí)現(xiàn)？

佐科：在我看來(lái)這可能還要再過(guò)兩年。我樂(lè)觀地認(rèn)為未來(lái)印尼和中國(guó)之間的經(jīng)濟(jì)合作將會(huì)日益向好，不斷提升，做大做強(qiáng)。因?yàn)槲覀円呀?jīng)彼此了解，懂得對(duì)方的需求。

主持人：印尼和中國(guó)在抗擊新冠疫情的過(guò)程中也通力合作，2021年1月您率先注射了中國(guó)的新冠疫苗，并在電視上全程直播接種過(guò)程，您為什么選擇率先這樣做？您想傳達(dá)什么樣的信息？

佐科：是的，我希望人們知道，印尼使用的疫苗有80%以上來(lái)自中國(guó)科興。截至目前，我們已經(jīng)為民眾接種了4.4億劑疫苗。我們決定由我作為總統(tǒng)第一個(gè)接種疫苗，目的就是向民眾表明接種疫苗的重要性。疫苗將守護(hù)我們的健康，同時(shí)還不僅僅是健康問(wèn)題，它還與經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇密切相關(guān)。

主持人：新冠疫情讓我們認(rèn)識(shí)到必須團(tuán)結(jié)起來(lái)才能應(yīng)對(duì)這樣的全球挑戰(zhàn)，您如何理解習(xí)近平主席提出的構(gòu)建人類(lèi)命運(yùn)共同體理念？尤其是在目前世界面臨前所未有的挑戰(zhàn)，新風(fēng)險(xiǎn)層出不窮的情況下。

佐科：是的，面對(duì)新冠疫情的全球大流行，任何一個(gè)國(guó)家都不可能獨(dú)善其身，不可能。所有國(guó)家，無(wú)論是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家，都必須通力合作。當(dāng)一個(gè)國(guó)家被拋下了，例如沒(méi)有獲得疫苗，這個(gè)國(guó)家的疫情便會(huì)傳播到其他國(guó)家。所以我再次強(qiáng)調(diào)，各國(guó)合作抗疫迫在眉睫。因此，我們需要一個(gè)新的全球衛(wèi)生治理架構(gòu)，在這個(gè)架構(gòu)中，所有國(guó)家都必須同心協(xié)力。

主持人：2015年，習(xí)近平主席在印尼出席了萬(wàn)隆會(huì)議60周年紀(jì)念活動(dòng)。在萬(wàn)隆會(huì)議召開(kāi)60多年后，以和平共處為本質(zhì)的萬(wàn)隆精神是否能夠幫助我們應(yīng)對(duì)目前面臨的挑戰(zhàn)？

佐科：是的。萬(wàn)隆會(huì)議十項(xiàng)原則與當(dāng)今時(shí)代，尤其與這個(gè)因沖突和疫情而面臨諸多挑戰(zhàn)的世界仍然息息相關(guān)。對(duì)發(fā)展中國(guó)家而言，如今面臨的挑戰(zhàn)更為艱巨。而1955年萬(wàn)隆會(huì)議提出的十項(xiàng)原則，初衷便是弘揚(yáng)獨(dú)立自主精神，堅(jiān)持所有國(guó)家和所有民族平等，倡導(dǎo)以和平方式解決爭(zhēng)端。我相信，如果萬(wàn)隆會(huì)議十項(xiàng)原則得到落實(shí)，世界將更加和平，我們可以共同避免戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)。

主持人：印尼今年擔(dān)任二十國(guó)集團(tuán)輪值主席國(guó)，今年11月將作為東道主在巴厘島舉辦二十國(guó)集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)，目前籌備情況如何？峰會(huì)將討論哪些重要議題？

佐科：二十國(guó)集團(tuán)是大國(guó)集團(tuán)，擁有巨大的影響力。世界上的許多問(wèn)題是我們目前所共同面臨的。危機(jī)必須得以消除，全球經(jīng)濟(jì)也必須盡快復(fù)蘇。我們希望盡可能充分地做好準(zhǔn)備。因此二十國(guó)集團(tuán)峰會(huì)必須產(chǎn)生具體成果，做好務(wù)實(shí)工作、對(duì)世界產(chǎn)生切實(shí)影響。應(yīng)該避免空談、避免形式化，而是注重合作，共創(chuàng)世界更美好的未來(lái)。因?yàn)槲覀冎�道，�?dāng)前金融危機(jī)、能源危機(jī)、糧食危機(jī)交織疊加，我們應(yīng)當(dāng)共同應(yīng)對(duì)，而非單打獨(dú)斗。二十國(guó)集團(tuán)恰恰擁有設(shè)計(jì)宏偉藍(lán)圖的巨大影響力。

主持人：烏克蘭危機(jī)肯定會(huì)是一個(gè)大家關(guān)注的議題，您在6月份出訪了烏克蘭和俄羅斯，并且邀請(qǐng)俄羅斯總統(tǒng)普京和烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基參加二十國(guó)集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)。到目前為止，這兩位領(lǐng)導(dǎo)人是否確認(rèn)會(huì)出席峰會(huì)？

佐科：我們想邀請(qǐng)所有二十國(guó)集團(tuán)成員共同參與對(duì)話(huà)，共同尋求和平解決問(wèn)題的方案。我想再次強(qiáng)調(diào)，沖突必須立即結(jié)束，糧食危機(jī)、能源危機(jī)和金融危機(jī)也必須盡快結(jié)束。如果我們能夠在對(duì)話(huà)中達(dá)成合作，這一切都是可能實(shí)現(xiàn)的。我們希望世界經(jīng)濟(jì)盡快復(fù)蘇并迅速崛起。我想再次重申，戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)任何人、任何國(guó)家都沒(méi)有好處，戰(zhàn)爭(zhēng)只會(huì)造成破壞、帶來(lái)苦難，這是我想做出的提醒。

主持人：您認(rèn)為在二十國(guó)集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)上是否能夠在某種程度上達(dá)成和平解決方案？

佐科：是的，我們必須嘗試一切手段。如果我們不去嘗試，我們都沉默，世界會(huì)變成什么樣子呢？如果我們不一起探討這件事，它就永遠(yuǎn)不會(huì)結(jié)束。大家必須坐到一張桌子前，共同討論如何尋找最佳解決方案，盡管我知道這并不是一件容易的事。

主持人：這肯定是一個(gè)艱巨的任務(wù)，但是非常重要。那么您如何看待中國(guó)在二十國(guó)集團(tuán)中扮演的角色？

佐科：今年二十國(guó)集團(tuán)峰會(huì)的主題是“共同復(fù)蘇、強(qiáng)勁復(fù)蘇”。其意義之深遠(yuǎn)，體現(xiàn)了國(guó)際社會(huì)對(duì)二十國(guó)集團(tuán)的期待。而中國(guó)在全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇中，扮演了重要的角色。當(dāng)世界各國(guó)重新開(kāi)始通力合作時(shí)，我希望中國(guó)成為新的合作范式的一部分。

主持人：現(xiàn)在您的第二任期已經(jīng)過(guò)半，印尼最讓您感到驕傲的變化是什么？對(duì)您來(lái)說(shuō)，最艱難的挑戰(zhàn)又是什么？

佐科：我認(rèn)為當(dāng)今所有國(guó)家面臨的最大挑戰(zhàn)都是一樣的，那就是如何推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，如何應(yīng)對(duì)通脹問(wèn)題、糧食危機(jī)的挑戰(zhàn)，以及未來(lái)可能面臨的能源危機(jī)和金融危機(jī)的挑戰(zhàn)。我很慶幸印尼已經(jīng)建成了許多基礎(chǔ)設(shè)施，我們對(duì)人力資源進(jìn)行了開(kāi)發(fā)，對(duì)中小企業(yè)進(jìn)行了數(shù)字化改造，并且開(kāi)始禁止原材料的出口，推動(dòng)下游加工業(yè)的發(fā)展。這是前進(jìn)的基石，為印尼應(yīng)對(duì)全球挑戰(zhàn)奠定了的堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。

主持人：總統(tǒng)先生，我們?cè)賮?lái)聊一下您個(gè)人。我也看了您以前接受的很多采訪，您大多數(shù)時(shí)候都穿著運(yùn)動(dòng)鞋，這是為什么呢？

佐科：因?yàn)檫@雙鞋是印尼國(guó)產(chǎn)的，價(jià)格也便宜。折合多少美元呢？28美元。我很推薦印尼小企業(yè)的產(chǎn)品。

主持人：中國(guó)有很強(qiáng)的消費(fèi)能力，我覺(jué)得您展示的運(yùn)動(dòng)鞋會(huì)吸引不少中國(guó)觀眾。您在社交媒體上也非�；钴S，除了分享您的工作、愿景，您還分享自己的個(gè)人生活。例如泡草藥茶、唱歌、跳舞，照看孫子孫女。順便說(shuō)一句，他們真的很可愛(ài)。目前有數(shù)千萬(wàn)中國(guó)觀眾正在收看我們的節(jié)目。您最想向中國(guó)觀眾展示些什么呢？

佐科：是的，我希望人們能從各個(gè)方面更多地了解我，了解我真實(shí)的樣子。不僅是我作為總統(tǒng)的樣子，也是我作為一個(gè)父親、丈夫和祖父的樣子。我想為中國(guó)的網(wǎng)友們送上誠(chéng)摯的問(wèn)候，希望以后你們可以來(lái)印尼暢游巴厘島和萬(wàn)鴉老，感受印尼的美和人們的熱情。關(guān)于草藥茶，我早上總是習(xí)慣喝點(diǎn)姜黃和生姜制成的飲品。每天早上都在堅(jiān)持，這是我為了保持健康從20多年前開(kāi)始就一直在做的事情。

主持人：20年了。

佐科：對(duì)，已經(jīng)超過(guò)20年了。為了讓我在日常工作中保持活力。

主持人：印尼民歌在中國(guó)非常受歡迎，很多人會(huì)哼唱印尼民歌，例如《星星索》或者《哎喲媽媽》，中國(guó)幾代人都會(huì)唱，我的祖父母、父母和我都是聽(tīng)著這些旋律優(yōu)美的歌曲長(zhǎng)大的，我們兩國(guó)都擁有悠久的歷史和燦爛的文化，友誼深厚，您認(rèn)為我們能如何進(jìn)一步推動(dòng)兩國(guó)人文交流？

佐科：是的。我們都是東方人，所以我們的文化——中國(guó)文化和印尼文化具有一定的相似性。我想這就是為什么一些在印尼很有名的歌曲，比如《美麗的梭羅河》，在中國(guó)也很受歡迎。習(xí)近平主席也會(huì)唱這首歌。可見(jiàn)這首歌的確是太美了。

主持人：總統(tǒng)先生，感謝您與我們分享您的真知灼見(jiàn)和有趣的經(jīng)歷，感謝您百忙之中接受我們的采訪。

佐科：謝謝，謝謝。

習(xí)近平主席曾引用印尼民歌《美麗的梭羅河》形容兩國(guó)關(guān)系所經(jīng)歷的不平凡歷程。歌中是這樣說(shuō)的：“滾滾波濤流向遠(yuǎn)方，一直流入海洋�！倍�中國(guó)和印尼的關(guān)系發(fā)展就像這美麗的梭羅河，越過(guò)重重山巒，奔涌向海。2023年，中國(guó)和印尼將迎來(lái)建立全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系十周年。在世界之變紛繁復(fù)雜的當(dāng)下，兩國(guó)元首明確共建命運(yùn)共同體的大方向，不僅為本地區(qū)，也為全球應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)，提供了寶貴的東方智慧和亞洲力量。

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