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第二屆ESG全球領(lǐng)導(dǎo)者峰會于2022年6月28至30日舉行，本次峰會由生態(tài)環(huán)境部應(yīng)對氣候變化司指導(dǎo)，新浪財經(jīng)和中信出版(300788)集團(tuán)聯(lián)合舉辦，峰會主題為“共促全球ESG發(fā)展，構(gòu)建可持續(xù)未來”。
芝加哥氣候交易所創(chuàng)始人、世界“碳交易之父”理查德·桑德爾（Richard Sandor）在“交易所創(chuàng)新推動企業(yè)ESG信息披露”環(huán)節(jié)，接受了新浪財經(jīng)的專訪。
新浪財經(jīng)在采訪中首先問到關(guān)于COP26中達(dá)成的格拉斯哥氣候公約。理查德·桑德爾表示，他從1992年起就開始參加這類會議，過去的三十年里，每次召開氣候變化大會，結(jié)束時人們都會十分興奮，但并不會得到開會前期待得到的一切結(jié)果。具體到此次結(jié)果，參會人約定明年繼續(xù)一起解決問題，通過了新的規(guī)則，同意減少甲烷排放，停止和扭轉(zhuǎn)森林的砍伐，并進(jìn)一步推進(jìn)了碳交易的進(jìn)程。大會上形成的正能量也會有后續(xù)的溢出影響。
在談到自愿性的和強(qiáng)制性的碳交易市場的區(qū)別時，桑德爾認(rèn)為自愿性市場能幫助建立有效機(jī)制。教育市場參與者什么是限額，什么是交易是非常重要的。在美國的自愿碳交易市場中，有成百上千的污染排放者，其中不乏世界知名的公司，包括福特汽車、美國電力公司、杜邦公司、霍尼韋爾、英特爾、IBM等等，他們在自愿交易過程中逐漸理解了監(jiān)測和核查的意義，因?yàn)槿绻荒軠y量排放就無法減少排放。所以，自愿碳交易市場迫使工程師們關(guān)注排放了多少碳。
理查德·桑德爾也曾深度參與了天津排放權(quán)交易所的建立，桑德爾認(rèn)為中國碳交易市場面臨的重要挑戰(zhàn)和世界其他國家的是一樣的，即最終建立監(jiān)測和核查系統(tǒng)。他也談到，要持續(xù)教育所有的支撐性服務(wù)，要有專門的人士去教育監(jiān)管者，幫助中國證監(jiān)會，為期貨市場作準(zhǔn)備。
桑德爾認(rèn)為全球只有一個碳市場的愿景不見得是正確的。我們可能會看到我所謂的“多邊市場”，有一塊一塊的市場，可能有歐洲市場、北美市場、中國市場、澳大利亞市場等。這也是棉花交易和小麥交易發(fā)生的方式。我們并不是一下子就有了一個大的多國協(xié)定，而是這些市場在本國不斷發(fā)展。
“我認(rèn)為中國市場的設(shè)計其實(shí)是不錯的。通過向其他市場學(xué)習(xí)，邁出了很好的第一步。中國想要交易超過40億噸的碳排放量，成為世界上最大的碳交易市場，只是需要時間�！�
以下為采訪實(shí)錄：
新浪財經(jīng)：您好，桑德爾博士。感謝您參加新浪財經(jīng)舉辦的金麒麟(603586)論壇。您最近可能關(guān)注了在格拉斯哥舉辦的聯(lián)合國氣候變化大會。盡管經(jīng)歷了一波三折，各國政府最終達(dá)成了格拉斯哥氣候公約，遵守了《巴黎協(xié)定》的實(shí)施細(xì)則，并就包括碳市場機(jī)制、透明度、自主貢獻(xiàn)的共同時間框架等歷史遺留問題進(jìn)行了協(xié)商。您如何看待這一結(jié)果？
理查德·桑德爾：我對結(jié)果非常樂觀。我想人們對此有保留意見，不過我從1992年起就開始參加這類會議，過去的三十年里，每次召開氣候變化大會，結(jié)束時人們都會十分興奮，但并不會得到開會前期待得到的一切結(jié)果。我想我們的關(guān)注點(diǎn)應(yīng)該放在我們能坐在一起聊這些事情，而不是具體細(xì)節(jié)上。具體到此次結(jié)果，參會人約定明年繼續(xù)一起解決問題，通過了新的規(guī)則，同意減少甲烷排放，停止和扭轉(zhuǎn)森林的砍伐，并進(jìn)一步推進(jìn)了碳交易的進(jìn)程。我并不感到驚訝的是，還達(dá)成了一個非常重要的成果，中美在最后一刻發(fā)表了聯(lián)合宣言。所以我認(rèn)為，氣候變化大會本身就十分重要，因?yàn)樗屵@個世界能聚焦于這個問題，而大會結(jié)束后，在大會上形成的正能量也會有后續(xù)的溢出影響。
新浪財經(jīng)：您在使美國國會1990年通過清潔空氣法修正案中，起到了很大的作用。這一修正案開啟了美國的二氧化硫排放配額交易。您在此之后也一直在推動基于市場交易的環(huán)境問題解決方案。您認(rèn)為過去三十年，市場發(fā)生了哪些進(jìn)化？哪些因素是確保碳交易市場和氣候變化應(yīng)對機(jī)制的成功關(guān)鍵？
理查德·桑德爾：現(xiàn)在的交易市場已經(jīng)從只交易一種當(dāng)?shù)氐奈廴疚镉兴M(jìn)化，進(jìn)化成為了國際化的交易市場。金融創(chuàng)新的發(fā)展和工業(yè)創(chuàng)新的發(fā)展是一樣的，比如20世紀(jì)70年代史蒂夫-喬布斯在車庫里做出了小型個人電腦，20年后我們才有了互聯(lián)網(wǎng)，12年后才有了蘋果手機(jī)，然后又過了一段時間才有了社交媒體。類似的，在過去30年環(huán)境方面市場的發(fā)展中，我們先是設(shè)定了宏大的目標(biāo)，在10年到15年中，我們消除了美國的酸雨問題。這為醫(yī)療支出節(jié)省了數(shù)千億美元，并平均每年拯救了3-4萬人。當(dāng)我現(xiàn)在去大學(xué)里講課的時候，比如給芝加哥的同學(xué)上課，他們甚至不記得美國曾經(jīng)一度有過酸雨的問題，曾經(jīng)因?yàn)榭罩衅≈w粒物和霧霾，天空是灰蒙蒙的，河流也被酸化�，F(xiàn)在仿佛這些從沒發(fā)生過一樣。這些措施就是這么有效。我們能看到碳市場現(xiàn)在也在發(fā)生一樣的事情。歐盟首先在斯堪的納維亞半島、英國和一些其他國家進(jìn)行試點(diǎn)，而碳市場逐漸變成多國參與的，非常有效的手段。排放量顯著降低。我們現(xiàn)在在美國加州有基于本地的交易市場，中國7月16日也進(jìn)行實(shí)驗(yàn)，建立了中國的碳交易市場。在印度也有處于早期階段的市場，所以我認(rèn)為市場正不斷在實(shí)踐中學(xué)習(xí)，進(jìn)行有效的進(jìn)化。
新浪財經(jīng)：2003年，您領(lǐng)導(dǎo)建立了芝加哥氣候交易所，它是世界上第一個也是唯一的一個，北美地區(qū)的自愿且具有法律約束力的碳信用交易系統(tǒng)。和芝加哥氣候交易所不同，后建立的歐盟排放交易體系是強(qiáng)制性的碳交易市場。您認(rèn)為自愿性的和強(qiáng)制性的碳交易市場各有什么優(yōu)缺點(diǎn)？一個穩(wěn)定的氣候政策在其中又起到什么作用？
新浪財經(jīng)：我認(rèn)為自愿性市場能幫助建立有效機(jī)制。教育市場參與者什么是限額，什么是交易是非常重要的。在美國的自愿碳交易市場中，有成百上千的污染排放者，其中不乏世界知名的公司，包括福特汽車、美國電力公司、杜邦公司、霍尼韋爾、英特爾、IBM等等，他們在自愿交易過程中逐漸理解了監(jiān)測和核查的意義，因?yàn)槿绻荒軠y量排放就無法減少排放。所以，自愿碳交易市場迫使工程師們關(guān)注排放了多少碳。而且在美國，經(jīng)常是私營部門為公眾辯論提供信息，最終導(dǎo)致社會采用強(qiáng)制性制度。確實(shí)這也是現(xiàn)實(shí)中發(fā)生了的事情。芝加哥氣候交易所不僅為工業(yè)減排制定了各種標(biāo)準(zhǔn)，而且還制定了所謂的“排放抵減”的標(biāo)準(zhǔn)。“排放抵減”的項目是能從空氣中吸收碳而不是排放碳的項目，所以可以被認(rèn)為是一種負(fù)排放。私營部門制定了這些標(biāo)準(zhǔn)。實(shí)際上，勞拉你知道，美國的食物標(biāo)準(zhǔn)一開始也是由芝加哥期貨交易所制定的，他們規(guī)定了谷物中的蛋白質(zhì)含量、水含量和蟲害標(biāo)準(zhǔn)，而過了一些年后，美國農(nóng)業(yè)部也采納了這套標(biāo)準(zhǔn)。所以我認(rèn)為自愿市場，私營部門的活動，能夠?yàn)楣娹q論提供信息，最終產(chǎn)生政府管理的交易市場。
新浪財經(jīng)：您參與了天津排放權(quán)交易所的建立。經(jīng)過了十年左右的探索，中國在2021年7月建立了國家級的碳交易市場�；谀^去建立碳交易市場的經(jīng)驗(yàn)，您認(rèn)為中國碳交易市場現(xiàn)在面臨的最重要挑戰(zhàn)是什么呢？
理查德·桑德爾：我認(rèn)為中國面臨的重要挑戰(zhàn)和世界其他國家的是一樣的，即最終建立監(jiān)測和核查系統(tǒng)。在此之后，重要的是減排的執(zhí)行。我認(rèn)為一旦克服了這個挑戰(zhàn)，人們能夠遵守規(guī)則，我們就能建立一個現(xiàn)金市場，就像我們和上海環(huán)境(601200)能源交易所在上海所做的實(shí)驗(yàn)一樣，這個市場最終將發(fā)展成為一個期貨市場，可以對沖碳價格風(fēng)險，并提供一個未來碳價格的路線圖。這樣人們不僅可以對沖他們目前的碳排放產(chǎn)出，還可以根據(jù)更長期的排放價格做規(guī)劃。我認(rèn)為，中國現(xiàn)在開啟的碳排放市場是非常重要的。很多時候，人們看到一個新市場的交易規(guī)模，就說“這可不太行”。但是這和看一個兩歲小孩，然后說“這小孩可不太行，還不會說話，只會咿咿呀呀，也不太會走路”一樣荒謬。我們必須認(rèn)識到，這些市場要經(jīng)歷數(shù)十年的發(fā)展。你不能看到一個1975年的電腦，看到基因編輯中的CRISPR技術(shù)，或者是其他起步階段的東西，然后就判定這個東西不好。這是一個長期的工程。
新浪財經(jīng)：對于一個好的碳交易市場而言，一個可衡量和可報告的MRV系統(tǒng)，即對溫室氣體排放的監(jiān)測，報告和核查系統(tǒng)，是非常重要的。中國現(xiàn)在還剛剛起步，沒有太多經(jīng)驗(yàn)。您對中國碳交易市場的創(chuàng)新和發(fā)展有何建議？
理查德·桑德爾：我的建議是我們要持續(xù)教育所有的支撐性服務(wù)。我們要有專門的人士去教育監(jiān)管者，幫助中國證監(jiān)會，為期貨市場作準(zhǔn)備。非常重要的是我們必須考慮個人活動，必須非常小心，不要讓市場投機(jī)性太強(qiáng)。我們必須確保市場是可管理的，有公共服務(wù)進(jìn)行連續(xù)的排放監(jiān)測。我認(rèn)為中國市場的設(shè)計其實(shí)是不錯的。通過向其他市場學(xué)習(xí)，邁出了很好的第一步。中國想要交易超過40億噸的碳排放量，成為世界上最大的碳交易市場，只是需要時間。
新浪財經(jīng)：您提到金融創(chuàng)新對于解決環(huán)境問題的重要意義，這包括碳交易市場的各個階段和設(shè)計。中國的碳交易市場現(xiàn)在還主要基于現(xiàn)貨交易，有關(guān)部門正在研究碳期貨交易相關(guān)的問題。您對中國建立碳期貨交易市場有什么建議嗎？
理查德·桑德爾：我認(rèn)為中國證監(jiān)會必須內(nèi)部教育自己的工作人員，也必須與世界各地，如歐洲，美國加州，美國東北部等地區(qū)現(xiàn)存的期貨交易市場合作，學(xué)習(xí)更多機(jī)構(gòu)知識。他們必須培訓(xùn)會計師，讓他們學(xué)會計量，訓(xùn)練工程師。必須不斷地去培養(yǎng)人力資本，增加管理者和市場參與者的知識儲備。我認(rèn)為在這個問題上，也是需要耐心。從我們建立天津排放權(quán)交易所到現(xiàn)在建立第一個中國碳交易市場，中間經(jīng)過了十到十五年。在這中間我有去大學(xué)里講課，教育學(xué)術(shù)研究者和大學(xué)教授，教育學(xué)生，教育記者都是非常重要的。所有的市場參與者，學(xué)者、記者、教授、監(jiān)管者、行業(yè)人士都要接受教育。讓他們理解機(jī)制的運(yùn)行，讓所有事情能夠被以正確的方法被處理，準(zhǔn)備工作的量是巨大的。
新浪財經(jīng)：在11月8日，中國央行推出了碳減排支持工具，這是一個結(jié)構(gòu)性貨幣政策工具，用來支持重點(diǎn)領(lǐng)域的發(fā)展，如清潔能源、節(jié)能環(huán)保、碳減排技術(shù)等。ESG投資將通過這一政策工具流入到低碳領(lǐng)域。您對ESG投資如何理解？
理查德·桑德爾：我認(rèn)為ESG（環(huán)境，社會，治理）是非常非常重要的。我曾有幸參與了第一個可持續(xù)發(fā)展股票指數(shù)的工作，后來我們1999年將其出售，它變成道瓊斯可持續(xù)發(fā)展指數(shù)。我當(dāng)時是這個指數(shù)的負(fù)責(zé)人，也在編撰中起了一些作用。建立可持續(xù)發(fā)展股票指數(shù)，和我們在格拉斯哥開會一樣，都能將人們的關(guān)注點(diǎn)聚焦到這個問題上來。公司們能夠在股指上看到自己的名字，能促進(jìn)他們理解投資者如何看待自己的公司，并意識到如果公司更加關(guān)注ESG的話，投資者可能會更加喜歡這家公司。所以我們利用芝加哥氣候交易所的道瓊斯可持續(xù)發(fā)展指數(shù)上的名單，來鼓勵企業(yè)加入芝加哥氣候交易所。企業(yè)都想取悅投資者，能夠取悅投資者，股票價格就會上漲，這是一個直接的反饋。我們沒有去懲罰出現(xiàn)的污染和環(huán)境問題，而是對好的社會和可持續(xù)實(shí)踐進(jìn)行了獎勵。從懲罰污染者，到獎賞清潔能源，這是一個焦點(diǎn)的轉(zhuǎn)變。這傳遞了一個微妙，然而重要的信息。各國央行們鼓勵對清潔能源產(chǎn)品的投資，包括太陽能(000591)，風(fēng)能和管理工具等，也是在培養(yǎng)人力資本。央行的在這個領(lǐng)域做出的努力受到了許多贊許。中國人民銀行在中國是一個受人尊敬的機(jī)構(gòu)，儲備著難以置信的智慧力量。我認(rèn)為央行關(guān)注這樣的問題，本身就會讓解決這樣的問題成為一個自我實(shí)現(xiàn)的預(yù)言。
新浪財經(jīng)：在您的《電子交易和區(qū)塊鏈：過去、現(xiàn)在和未來》一書中，您開始探索金融領(lǐng)域與科技的結(jié)合帶來的創(chuàng)新。您認(rèn)為這些創(chuàng)新實(shí)踐能如何應(yīng)用到碳減排和碳交易的領(lǐng)域？
理查德·桑德爾：嗯，我們世界正在經(jīng)歷令人難以置信的變化，電子交易就曾是一個巨大的轉(zhuǎn)變，它改變了全世界所有股票市場、大宗商品市場、期貨市場的性質(zhì)。區(qū)塊鏈和可信網(wǎng)絡(luò)，加上監(jiān)測和核查工具也能產(chǎn)生這樣的改變。我們可以去看任意一個特定的項目，比如在加州種植的作物，我們可以對這個商品送到消費(fèi)者手中之前的整個鏈條進(jìn)行核查。我們可通過區(qū)塊鏈看到作物完整的種植、包裝、運(yùn)輸，最終拆開包裝，進(jìn)入消費(fèi)市場的過程，監(jiān)測跟蹤它的生命周期，并確切地知道整個過程中每個環(huán)節(jié)的碳排放量。這是非常大的進(jìn)展。通過衛(wèi)星和雷達(dá)監(jiān)測免耕、少耕這些保護(hù)性耕作技術(shù)。未來的數(shù)據(jù)增長不可限量。而把這些數(shù)據(jù)和人工智能結(jié)合起來，運(yùn)用區(qū)塊鏈，加上監(jiān)測、核查領(lǐng)域的進(jìn)展，能夠讓我們更好地保護(hù)森林，保護(hù)瀕危物種。因?yàn)槭强尚啪W(wǎng)絡(luò)，我們可以這么操作，最終也能在上面進(jìn)行交易。所以我真的像對互聯(lián)網(wǎng)和物聯(lián)網(wǎng)的誕生一樣看好這個技術(shù)。它有望占據(jù)未來十年或二十年經(jīng)濟(jì)增長的一個非常非常大的部分，而且它帶來的環(huán)境方面的機(jī)遇是無限的。監(jiān)測、核查、儲存和分析數(shù)據(jù)的能力已成為解決環(huán)境問題，生物多樣性問題等等的一個重要工具。
新浪財經(jīng)：許多國家和地區(qū)已建立了碳市場，將其作為碳減排的一個重要路徑。但是碳市場的規(guī)則和價格在各個國家相差很多。您認(rèn)為未來的全球碳市場將是一個自由流動的市場，價格完全市場化，還是一個由許多國家相互承認(rèn)、可互相交互，在一定條件一定范圍內(nèi)流通的市場？您對未來全球碳交易市場的發(fā)展有什么展望和建議？
理查德·桑德爾：我一直認(rèn)為，包括過去三十年內(nèi)我參與了很多相關(guān)工作，我都一直認(rèn)為碳市場將不斷進(jìn)化。全球只有一個碳市場的愿景不見得是正確的。我們可能會看到我所謂的“多邊市場”，有一塊一塊的市場，可能有歐洲市場、北美市場、中國市場、澳大利亞市場等。這也是棉花交易和小麥交易發(fā)生的方式。我們并不是一下子就有了一個大的多國協(xié)定，而是這些市場在本國不斷發(fā)展。重要的是這些市場是按照本地經(jīng)濟(jì)，本地人民的特點(diǎn)，本地經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需求來設(shè)計的，一個全球總體的計劃是不現(xiàn)實(shí)的。而“多邊主義”中，每個市場之間可能有些東西是共通的，比如一些特定的風(fēng)能項目，太陽能項目，不管你是在深圳、上海、湖北，還是在美國的懷俄明州或是得州生產(chǎn)清潔能源，都是一樣的。所以這個市場中將存在一定的同質(zhì)性，但每個國家的文化，他們的進(jìn)步程度，他們對于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需求是不同的。沒有一個尺碼適合所有人，市場要經(jīng)過不斷進(jìn)化進(jìn)行融合。我認(rèn)為，特別是對于中國和美國而言，對于一樣的項目進(jìn)行整合，能成為和平的催化劑。人們使用一樣的科技，用相似的方式進(jìn)行實(shí)施，可以提供對話的機(jī)會，并可能產(chǎn)生相互依賴。最后會達(dá)到，可能中國的股市和美國的股市，都是由全世界的投資者，為了ESG的目標(biāo)和社會和平的目標(biāo)，用相似的行為方式推動的情況。
新浪財經(jīng)：感謝您，桑德爾博士。很榮幸今天能夠與您對話。
理查德·桑德爾：也非常感謝你，勞拉。感謝你抽出時間和精力與我對話。預(yù)祝此次論壇圓滿成功。
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