“中國(guó)的稅收機(jī)制相對(duì)來(lái)說(shuō)比較輕，或者說(shuō)有一些稅種是缺失的。但稅制改革需要平衡，不要去殺掉一支下金蛋的鵝�！�10月23日，橋水基金創(chuàng)始人Ray DALIO在由《財(cái)經(jīng)》(博客,微博)雜志、《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》主辦的“2021全球財(cái)富管理論壇”上如此表示。本屆論壇聚焦“打造開(kāi)放創(chuàng)新的財(cái)富管理新高地”。

《財(cái)經(jīng)》雜志總編輯王波明與橋水基金創(chuàng)始人Ray DALIO圍繞共同富裕和稅收制度進(jìn)行了對(duì)話。王波明表示，經(jīng)過(guò)40年的改革開(kāi)放，中國(guó)提出了共同富裕的理念，通過(guò)調(diào)節(jié)過(guò)高收入、擴(kuò)大中等收入群體、增加低收入群體收入，努力形成“橄欖型”社會(huì)結(jié)構(gòu)。其向Ray DALIO提問(wèn)，“共同繁榮”對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的意義是什么?為什么貧富差距問(wèn)題是中美兩國(guó)共同面臨的重大問(wèn)題?美國(guó)在政治和社會(huì)上，又是如何應(yīng)對(duì)這種差距?政府如何解決稅收方面的問(wèn)題?

Ray DALIO表示，自己研究過(guò)過(guò)去500年的歷史，發(fā)現(xiàn)存在大的周期。比如貧富差距如果過(guò)大、債務(wù)過(guò)高的話，這里可能會(huì)造成潛在的經(jīng)濟(jì)衰退。因?yàn)榇嬖谶@種非常寬泛的資本主義的經(jīng)濟(jì)周期是存在的。

而為了維持經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一定要達(dá)成平衡，必須要有共同富裕。不過(guò)，我們并不能夠僅僅把財(cái)富從一個(gè)人的身上轉(zhuǎn)移到另外一個(gè)地方，我們是要給這些人提供機(jī)會(huì)，提升他的生產(chǎn)力。因?yàn)橐�維持長(zhǎng)期的共同富裕達(dá)成這種平衡就取決于這一點(diǎn)。美國(guó)現(xiàn)在這方面是存在問(wèn)題的，債務(wù)可能是現(xiàn)在美國(guó)最嚴(yán)重的問(wèn)題。

Ray DALIO談到，從自己的角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)宣布要邁向共同富裕，并要開(kāi)設(shè)供中小企業(yè)上市的北交所，就反映出來(lái)了中國(guó)是想要做到平衡的。

王波明據(jù)此提問(wèn)，如果要達(dá)到共同富裕，如何看待地產(chǎn)稅、資本收益稅的設(shè)置？

Ray DALIO表示，中國(guó)的稅收機(jī)制是相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較輕的，或者說(shuō)有一些稅種是缺失的。美國(guó)在沒(méi)有轉(zhuǎn)移支付的方向上走的比較極端，歐洲國(guó)家又是另外一個(gè)極端，有額外的征稅支持轉(zhuǎn)移支付。因此我們需要做到平衡。就是我們可能不會(huì)非常極端的情況，不會(huì)殺掉一支下金蛋的鵝，我們希望有一些稅制的改革，可能有遺產(chǎn)稅、地產(chǎn)稅等�！罢鞫惔_實(shí)是措施的一部分，但征稅并不是殺雞取卵�！�

以下為對(duì)話實(shí)錄：

王波明：Ray DALIO您好，謝謝加入我們的全球財(cái)富管理論壇，我們線上現(xiàn)在已經(jīng)有很多的觀眾了，首先，我們來(lái)回顧一下最近剛剛宣布要建立中國(guó)的第三個(gè)證券交易所，也就是北交所，您是三四十年前就到訪過(guò)中國(guó)，上世紀(jì)80年代的時(shí)候就已經(jīng)了解中國(guó)了，能不能夠?qū)χ袊?guó)的資本市場(chǎng)，對(duì)美國(guó)的資本市場(chǎng)，以及全球的經(jīng)濟(jì)狀況來(lái)做一點(diǎn)評(píng)論呢？您本人是經(jīng)歷了中國(guó)資本市場(chǎng)的發(fā)展歷沉，能不能給我們的中國(guó)資本市場(chǎng)以及北交所的成立來(lái)做一點(diǎn)評(píng)論呢？

Ray DALIO：是的，我們應(yīng)該也是三四十年前見(jiàn)過(guò)，上交所剛剛建立的時(shí)候我們會(huì)見(jiàn)過(guò)，那是中國(guó)的第一個(gè)交易所，那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有辦公室，好像在一個(gè)不怎么樣酒店的會(huì)議室里面，我從酒店后門走進(jìn)去有一個(gè)樓梯，樓梯旁邊有一個(gè)好大的垃圾筒，當(dāng)時(shí)您和其他幾個(gè)人一共七位，把所有的資源都繼承到一起，當(dāng)時(shí)有一個(gè)夢(mèng)想就是在中國(guó)成立第一家證券交易所。

我是1982年作為花旗的一名邀請(qǐng)的顧問(wèn)去到中國(guó)，當(dāng)時(shí)是唯一一家中國(guó)允許向其他的市場(chǎng)開(kāi)放的一個(gè)窗口。我記得當(dāng)時(shí)是跟中信集團(tuán)一起來(lái)合作，我是記得我曾經(jīng)跟您一起經(jīng)歷過(guò)這樣一個(gè)歷程，我也曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)這一段時(shí)間的市場(chǎng)，也見(jiàn)證過(guò)你的夢(mèng)想，從那時(shí)到現(xiàn)在我們可以看到中國(guó)的人均收入是提高了26倍，中國(guó)人的平均壽命延長(zhǎng)了10年。而且，我們也可以看到中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)是擁有世界上第二大的資本市場(chǎng)，我非常榮幸可以說(shuō)是參與了市場(chǎng)發(fā)展的歷程的一部分，而且我仍然非常榮幸可以來(lái)分享這個(gè)市場(chǎng)的政策和發(fā)展歷程。

說(shuō)到這樣一個(gè)發(fā)展的延伸就是這樣的一個(gè)了不起的中國(guó)的發(fā)展，并不僅僅要回顧過(guò)去，更要展望未來(lái)。我想來(lái)開(kāi)發(fā)這樣一個(gè)資本市場(chǎng)的挑戰(zhàn)，讓人們可以通過(guò)資本市場(chǎng)有更多的收入是很重要的。這樣的一個(gè)挑戰(zhàn)是有不同的循環(huán)，其實(shí)是對(duì)于中國(guó)人的共同富裕夢(mèng)想非常重要。因?yàn)橘Y本其實(shí)是一種很有用的工具，可以幫助我們提升人們的生活水平，加強(qiáng)創(chuàng)業(yè)和商業(yè)精神，與此同時(shí)，它也給我們創(chuàng)造了很大的收入的差距。很高的債務(wù)也可以給我們帶來(lái)不同的機(jī)遇，富人的孩子會(huì)接受更好的教育，機(jī)會(huì)更好。

中國(guó)共同富裕也是希望讓所有人都有同等的機(jī)會(huì)，我們回顧一下過(guò)去您和中國(guó)，和市場(chǎng)發(fā)展的歷程，我認(rèn)為我非常期待未來(lái)，未來(lái)我還是很樂(lè)觀的，我相信我們也可以達(dá)成這樣的一個(gè)夢(mèng)想。所以對(duì)技術(shù)的發(fā)展，還有很多其他的新興事物我覺(jué)得未來(lái)會(huì)更好，這就是我的一個(gè)想法。

王波明：謝謝，我知道您是這40年經(jīng)常來(lái)到訪中國(guó)，這樣的一個(gè)北交所的設(shè)立，是希望幫助中小企業(yè)能夠補(bǔ)齊資本市場(chǎng)的短板，您可以看到對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的主要驅(qū)動(dòng)力量是這些中小企業(yè)，中小企業(yè)也會(huì)在未來(lái)提供大量的工作崗位。所以中國(guó)的經(jīng)濟(jì)的主體不再是大公司和國(guó)企，我們?cè)谖磥?lái)中小企業(yè)，私營(yíng)企業(yè)將會(huì)扮演更重要的部分，會(huì)創(chuàng)造工作崗位，帶來(lái)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。美國(guó)現(xiàn)在的狀況如何呢？和中國(guó)是類似的嗎？

Ray DALIO：我當(dāng)時(shí)到中國(guó)來(lái)的時(shí)候，我們還是不允許個(gè)人來(lái)開(kāi)設(shè)任何的公司，包括不允許經(jīng)營(yíng)餐館的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)到中國(guó)的時(shí)候是給我外匯券，10美元的外匯券，就說(shuō)你要花這種特別的券。在40年后我們看到這么多新技術(shù)的發(fā)展，在經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，中小企業(yè)會(huì)成為非常有活力的一部分。

但我也想要說(shuō)，現(xiàn)在我們會(huì)有非常不同的發(fā)展策略，5到6個(gè)主要的銀行，他們都是國(guó)有銀行，我們也是可以允許地方政府來(lái)設(shè)立地方性商業(yè)銀行的。但是那個(gè)時(shí)候他是沒(méi)有辦法給中小企業(yè)融資的機(jī)會(huì)。

所以那個(gè)時(shí)候我們的錢可能更多的會(huì)放在銀行做存款或者來(lái)購(gòu)置房產(chǎn)，但是，我們沒(méi)有辦法讓中小企業(yè)獲得便捷的融資，而且我們的資金沒(méi)有辦法對(duì)接到中小企業(yè)的需求。

目前我們看到了一個(gè)很大的變化，我覺(jué)得這樣大的變化是非常來(lái)不起的。確實(shí)我們有中小企業(yè)，他們會(huì)成為這些投資者和資金的合作伙伴，同樣，這樣的一些資金我們說(shuō)的是基于股權(quán)的基金，不僅僅是基于債務(wù)的基金扮演著更重要的作用。

現(xiàn)在已經(jīng)可以讓投資者和中小企業(yè)連接起來(lái)，這是非常重要的一個(gè)進(jìn)步。

王波明：在你剛才的回答當(dāng)中，你也提到了中國(guó)的共同富裕的理念，最近中國(guó)政府也在呼吁實(shí)現(xiàn)共同富裕，來(lái)幫助中低收入的群體提升收入水平，并且對(duì)高收入群體增加稅收。我們希望中產(chǎn)階級(jí)成為社會(huì)的中堅(jiān)力量，這背后的背景就是40年前中國(guó)開(kāi)始改革開(kāi)放的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候鄧小平就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，他是鼓勵(lì)一部分人先富起來(lái)，他也鼓勵(lì)一些地區(qū)先富起來(lái)的。尤其是東部的沿海地區(qū)，可能他們要比內(nèi)陸的地區(qū)先富起來(lái)，從你的角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)對(duì)于在未來(lái)幾十年減少貧富收入差距這方面會(huì)有怎樣的成長(zhǎng)呢？怎么降低基尼系數(shù)，就是衡量收入差距的系數(shù)。

Ray DALIO：我過(guò)去幾年也研究過(guò)過(guò)去500年的歷史，我們發(fā)現(xiàn)他是存在大的周期，這個(gè)周期就是在于除了新的市場(chǎng)和新的發(fā)展之外，可能還會(huì)有一些核心式的工作。資本都是希望能夠逐利的。我也是把這樣的一個(gè)流程描述在我的這本書當(dāng)中，我們來(lái)看的話，我們就會(huì)看到這樣一個(gè)貧富差距如果過(guò)大的話，我們?nèi)绻�發(fā)現(xiàn)債務(wù)過(guò)高的話，這里可能會(huì)造成潛在的經(jīng)濟(jì)衰退。因?yàn)樗�是有這種非常寬泛的資本主義的經(jīng)濟(jì)周期是存在的，我在這里就不多細(xì)節(jié)了。

為了維持我們經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一定要達(dá)成平衡，我們必須要有共同富裕，因?yàn)槲覀兊哪繕?biāo)是什么呢？就是希望絕大多數(shù)人就可以受益，但是總有人沒(méi)有辦法受益。所以我們并不能夠僅僅把財(cái)富從一個(gè)人的身上轉(zhuǎn)移到另外一個(gè)地方，我們是要給這些人提供機(jī)會(huì)，提升他的生產(chǎn)力，要維持長(zhǎng)期的共同富裕達(dá)成這種平衡就取決于這一點(diǎn)。美國(guó)現(xiàn)在這方面是存在問(wèn)題的，我們會(huì)有債務(wù)的一個(gè)非常重要的問(wèn)題，可能是現(xiàn)在美國(guó)最嚴(yán)重的問(wèn)題。

所以當(dāng)我們來(lái)看到未來(lái)發(fā)展的時(shí)候，我們可能會(huì)說(shuō)，是的，我們未來(lái)要做什么呢？我們應(yīng)該是有一個(gè)目標(biāo)的，這就是為什么我們是需要有持續(xù)的發(fā)展和繁榮？從我的角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)宣布要邁向共同富裕，并結(jié)要開(kāi)設(shè)供中小企業(yè)上市的北交所，這就反映出來(lái)了中國(guó)是想要做到這一點(diǎn)平衡的，這點(diǎn)是我們都可以解讀到的。

王波明：為了達(dá)成這樣的一個(gè)全面的富裕，我們是需要做很多的事情，從您的角度來(lái)說(shuō)，這樣的一些稅收的改變，比如說(shuō)地產(chǎn)稅，資本收益稅，你是怎么看待呢？這樣的一些稅種是希望能夠提升這些超級(jí)富豪賦稅的比例，你覺(jué)得這些措施怎樣呢？

Ray DALIO：我覺(jué)得這些都是必要的措施，我們可以把這個(gè)做一點(diǎn)比較，看一下不同的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，包括貧富差距，轉(zhuǎn)移支付，政府的資金要多少放在支持貧窮的民眾身上，集聚這樣的資本池，就會(huì)有不同的方向，比如資本收入稅，或者日常的收入需要支付的稅賦等等，這些都需要采取不同的措施維持平衡。

中國(guó)的稅收機(jī)制是相對(duì)來(lái)說(shuō)比較輕的，或者說(shuō)有一些稅種是缺失的。我們看一下世界的整體情況，美國(guó)在沒(méi)有轉(zhuǎn)移支付的方向上是走的比較極端的，歐洲國(guó)家是另外的一個(gè)極端，有額外的征稅支持轉(zhuǎn)移支付。我們需要做到平衡，我的預(yù)期是什么呢？就是我們可能不會(huì)非常極端的情況，不會(huì)殺掉一支下金蛋的鵝，我們希望有一些稅制的改革，可能有遺產(chǎn)稅、地產(chǎn)稅等等，會(huì)逐步向這樣的方向發(fā)展，而且我們會(huì)增加收稅的情況。

其實(shí)在稅收方面存在著征收的問(wèn)題，在美國(guó)有特定的稅率，要真正進(jìn)行稅收的征收并不是那么容易，如果向你征稅，大家沒(méi)有人會(huì)喜歡被征稅，但是你可以看看征稅對(duì)全社會(huì)帶來(lái)的好處。我們要給人民帶來(lái)好處，需要進(jìn)行征稅，對(duì)稅收收入進(jìn)行再分配，創(chuàng)造更加公平的機(jī)會(huì)，推動(dòng)可持續(xù)發(fā)展。

我想你們可能會(huì)是不太一樣的稅收體系，推動(dòng)市場(chǎng)的活力幫助中小企業(yè)，使這些稅收的收入在社會(huì)上循環(huán)。大約8到9年前，人們提到我們必須要有足夠的資金，但有了錢之后，錢的使用也可能會(huì)造成問(wèn)題。我們需要對(duì)這些機(jī)會(huì)，還有這么多資金循環(huán)起來(lái)利用，這樣才能推動(dòng)人才的使用，充分發(fā)揮他們的潛力，讓人們信任我們的系統(tǒng)。在征稅方面，征稅確實(shí)是措施的一部分，但征稅并不是殺雞取卵。

王波明：我還記得美國(guó)過(guò)去有非常寬基礎(chǔ)的繁榮，在70年代和70年代之前存在著寬基礎(chǔ)的繁榮，美國(guó)社會(huì)在收入水平方面是比較均衡的，但現(xiàn)在已經(jīng)成為了一個(gè)金字塔，頂層的人積累了大量的財(cái)富，而底層有大量沒(méi)那么多財(cái)富的人，是如何出現(xiàn)這樣一個(gè)狀況呢？

Ray DALIO：總之會(huì)出現(xiàn)這樣的情況，資本主義是荷蘭人五百多年前發(fā)明出來(lái)的，從那時(shí)候開(kāi)始一直存在著我剛才給大家描述的周期，也許我后面可以談一談，確實(shí)創(chuàng)建了機(jī)會(huì)，沒(méi)有債務(wù)，從頭開(kāi)始，但是后來(lái)荷蘭東印度公司創(chuàng)建了股票市場(chǎng)，后來(lái)就存在著超額的財(cái)富，還有英國(guó)，后來(lái)又出現(xiàn)了具有競(jìng)爭(zhēng)力的世界經(jīng)濟(jì)，其他的人生產(chǎn)成本比較低，我們會(huì)吸收他們的經(jīng)驗(yàn)。英國(guó)的造船者把船運(yùn)輸?shù)绞澜绺鞯兀瑥钠渌�地方把船運(yùn)回來(lái)，他們是這樣積累起第一桶金的。英國(guó)的造錢者沒(méi)有任何能力，但他們學(xué)習(xí)荷蘭人，雇傭了荷蘭工人，那個(gè)周期出現(xiàn)了這樣的狀況，后來(lái)競(jìng)爭(zhēng)力下降了，他們變得富有，工作不那么努力了，利用自己的資金，用錢生錢，又借錢，他們的競(jìng)爭(zhēng)力下降，然后衰退，后來(lái)出現(xiàn)了新的強(qiáng)國(guó)——英國(guó)，一次又一次出現(xiàn)這樣的循環(huán)。

我們?nèi)タ纯丛?800年的時(shí)候，出現(xiàn)了第二次經(jīng)濟(jì)、產(chǎn)業(yè)革命，那時(shí)候資本主義可以使那些發(fā)明了機(jī)器的個(gè)人進(jìn)入到機(jī)械化時(shí)代，他們變得特別富有。后來(lái)又變成了一個(gè)超額的時(shí)期，在美國(guó)也成為了這樣的一個(gè)讓我們內(nèi)疚的時(shí)代，的確造成了非常多財(cái)富的差距。

我們?cè)倏匆幌?0世紀(jì)初期，看看那些差距，會(huì)發(fā)現(xiàn)在財(cái)富差距方面造成了人們的不滿，確實(shí)在國(guó)際上也造成了一些沖突，后來(lái)又出現(xiàn)了一戰(zhàn)。在一戰(zhàn)之后又做了同樣的事情，大家可以看看，20世紀(jì)20年代的時(shí)候又出現(xiàn)了同樣的狀況，開(kāi)始10年是特別棒的，在這個(gè)10年比其他任何10年有更多發(fā)明，后來(lái)又出現(xiàn)了債務(wù)、泡沫，又存在了巨大的財(cái)富差距。到了1933年，又出現(xiàn)了嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，出現(xiàn)了大蕭條。

你可以看看這樣的范式，這樣的范式一次又一次的出現(xiàn)，都是同樣的范式。當(dāng)我們有儲(chǔ)備金的時(shí)候，人們是可以借錢的。當(dāng)中國(guó)的人均收入達(dá)到了美國(guó)的1/40，那時(shí)候中國(guó)把錢借給了美國(guó)人，真的太有意思了，現(xiàn)在再看看美國(guó)目前借的錢有多少，美國(guó)必須要借錢，從誰(shuí)那里借錢呢？央行必須印錢，這樣的周期一次又一次的出現(xiàn)，不斷地循環(huán)。

王波明：好的，我們接下來(lái)談一談全球經(jīng)濟(jì)，我想這有可能是您最喜歡的一個(gè)話題。你知道，今年4月份我們談到了全球經(jīng)濟(jì)（博鰲論壇上），那時(shí)候每個(gè)人都是特別樂(lè)觀，有非常樂(lè)觀的預(yù)測(cè)，每個(gè)人都說(shuō)，新冠肺炎疫情很快要結(jié)束了，今年末期就會(huì)結(jié)束，現(xiàn)在10月份了。我們看看全球的經(jīng)濟(jì)，IMF下調(diào)了全球經(jīng)濟(jì)預(yù)期1%，美國(guó)也下調(diào)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展的預(yù)期，究竟發(fā)生了什么？我們現(xiàn)在情況怎么樣？我們現(xiàn)在看看現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)情況究竟如何，再展望一下明年的情況，您有什么看法？

Ray DALIO：我們看看全世界的情況，以及各個(gè)國(guó)家的情況是不一樣的。在西方國(guó)家當(dāng)中，尤其是那些有儲(chǔ)備貨幣的國(guó)家，確實(shí)有非常多錢釋放出來(lái)。

王波明：有非常多的流動(dòng)性。

Ray DALIO：是的，他們開(kāi)了很多支票，有錢，再加上信貸創(chuàng)建，可以形成購(gòu)買力，這時(shí)有非常多的錢以支票的形式開(kāi)出去了。再看看生產(chǎn)，我們可以通過(guò)印錢大幅度提升人們的購(gòu)買力，這樣的狀況一定會(huì)出現(xiàn)非常多通脹，非常多需求通脹，看看世界各地，存在著非常多短缺的情況，同時(shí)價(jià)格又在上升。我們環(huán)顧一下全世界，你會(huì)發(fā)現(xiàn)存在著這樣一種鮮明的對(duì)比，當(dāng)然各個(gè)國(guó)家的情況都是不同的。這樣的一個(gè)世界，它的特征是前面我講的，確實(shí)不均衡，因?yàn)橛行﹪?guó)家可以印錢，還有一些國(guó)家不能印錢，如果有儲(chǔ)備貨幣可以印錢，如果是一個(gè)新興國(guó)家，最糟糕的情況是他們要用其他國(guó)家的貨幣，當(dāng)他們用其他國(guó)家貨幣的時(shí)候，究竟能夠在多大程度上刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展，能力是有限的，當(dāng)然這里有很大的差異性。

在中國(guó)，一直應(yīng)對(duì)房地產(chǎn)的泡沫，出臺(tái)了三條紅線，非常明智，創(chuàng)建了金融保守政策的底線和標(biāo)準(zhǔn)，這在中國(guó)產(chǎn)生了影響，對(duì)房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生了影響，這樣的影響已經(jīng)出現(xiàn)了。在我看來(lái)，這也是一種非常正常的、健康的轉(zhuǎn)型，這屆政府在推動(dòng)這樣的轉(zhuǎn)型，當(dāng)然還有政府的擔(dān)保。所以，主要看一下你談的是哪個(gè)國(guó)家，哪個(gè)國(guó)家都有自己獨(dú)特的情況，獨(dú)特的國(guó)情。

王波明：我們?nèi)タ纯疵绹?guó)吧，在此次流動(dòng)性周期之后，美聯(lián)儲(chǔ)是否會(huì)采取措施遏制流動(dòng)性，現(xiàn)在是否美聯(lián)儲(chǔ)要這樣做了？是否到時(shí)候了？

Ray DALIO：怎么說(shuō)呢？我覺(jué)得這里存在著一種為難的情況，美聯(lián)儲(chǔ)面對(duì)著進(jìn)退兩難的情況，這里存在著政治問(wèn)題，需要很多錢，而沒(méi)有通過(guò)生產(chǎn)力生產(chǎn)出那么多錢，如果過(guò)度收減，形成經(jīng)濟(jì)下滑，如果出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)下滑，在美國(guó)已經(jīng)非常嚴(yán)重的矛盾和沖突就會(huì)變得更加嚴(yán)重。因此，收緊貨幣政策人們是有擔(dān)心的，這種擔(dān)心可以理解，但有這么多信貸，有這么多敏感性，你知道債權(quán)市場(chǎng)和股票市場(chǎng)都體現(xiàn)了這樣一種流動(dòng)性，再去看看利率，也對(duì)市場(chǎng)有影響，再去看看市場(chǎng)周期，利率下降，市場(chǎng)就會(huì)變得更加敏感，對(duì)匯率變化更加敏感。出現(xiàn)這樣狀況的時(shí)候，市場(chǎng)敏感度就會(huì)增強(qiáng)，因此這里存在著微妙的情況，包括政治上的微妙情況，金融市場(chǎng)也非常敏感，這使得政府做起來(lái)是很難的。

他們必須要采取的政策是，現(xiàn)金有非常多的利率，基本零利率，必須要低于債券的利率，債券的利率是有負(fù)實(shí)際利率，必須要低于通脹率，所以我們有負(fù)的真實(shí)現(xiàn)金利率，還有負(fù)真實(shí)的債券利率，只有通過(guò)這樣的情況，我們才能夠增加債務(wù)。因此，美聯(lián)儲(chǔ)大幅度收減政策的潛力是非常有限的，但我覺(jué)得這里一定有舉措，而且這些舉措一定特別謹(jǐn)慎。

什么樣的情況是成功的？成功的情況是，市場(chǎng)會(huì)下滑，經(jīng)濟(jì)會(huì)放緩，但出現(xiàn)這樣的情況是很危險(xiǎn)的，因此要平衡貨幣挑戰(zhàn)難度是非常大的，我們面臨的狀況像20世紀(jì)70年代的時(shí)候，那時(shí)候出現(xiàn)了滯脹，因?yàn)椴荒芤环矫娌粩嗟赜″X，另外一方面又存在這么嚴(yán)重的債務(wù)情況，收緊會(huì)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)下滑，當(dāng)然這里有政治上的影響，情況特別微妙，我覺(jué)得美聯(lián)儲(chǔ)在收緊貨幣政策的時(shí)候會(huì)比較慎重，不會(huì)一下子收緊，否則通脹和名義GDP增長(zhǎng)都會(huì)受到影響。

王波明：美聯(lián)儲(chǔ)特別謹(jǐn)慎的采取舉措，因?yàn)橛姓�治上的影響，有�?jīng)濟(jì)的影響，實(shí)際上經(jīng)濟(jì)可能會(huì)下降，所以他們必須要平衡二者。

Ray DALIO：對(duì)的，如果犯錯(cuò)誤最好不要在收緊太嚴(yán)的貨幣政策方面犯錯(cuò)。

王波明：剛才談到通脹已經(jīng)有點(diǎn)失控了。

Ray DALIO：它并沒(méi)有完全爆炸，我覺(jué)得通脹應(yīng)該會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于人們的預(yù)期，你可以看一下比較，看看借貸、GDP的狀況，我指的是真實(shí)的GDP增長(zhǎng)加上通脹，名義GDP2.2或者3，現(xiàn)金利率基本上接近零，如果想分得增長(zhǎng)的一塊蛋糕是不錯(cuò)的。去看一下預(yù)測(cè)的赤字，還有如何提供資金，我想一定會(huì)有問(wèn)題的，問(wèn)題是美國(guó)必須要進(jìn)行大量債券的銷售，而其他國(guó)家必須大幅度買美國(guó)的國(guó)債，從投資的視角來(lái)說(shuō)，包括主權(quán)財(cái)富基金，還有央行等等，我們要去看看他們究竟有多少美元債務(wù)，如果美元債不會(huì)產(chǎn)生太多收益，為什么他們要買呢？美國(guó)需要找到更多買家，這會(huì)存在債務(wù)的不平衡，這會(huì)使得美聯(lián)儲(chǔ)發(fā)現(xiàn)和他們要賣的債券相比沒(méi)有那么多買家，這樣利率就會(huì)上升。如果利率上升，再考慮到政策的情況，就會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題了。因此，我覺(jué)得美聯(lián)儲(chǔ)有可能進(jìn)行更多美國(guó)國(guó)債的購(gòu)買，因此這樣的周期是一種自我強(qiáng)化的通脹的周期。

王波明：Ray DALIO你知道，我們此次論壇是稱為全球財(cái)富論壇，對(duì)于資產(chǎn)經(jīng)理，對(duì)于資產(chǎn)管理者來(lái)說(shuō)，他們要進(jìn)行資產(chǎn)的配置，您有哪一些最好的建議？

Ray DALIO：首先，我跟大家講一些最基本的原則，最開(kāi)始主要取決于你在哪一個(gè)國(guó)家，全球風(fēng)險(xiǎn)的分散是特別重要的，資產(chǎn)類別、投資的國(guó)家，貨幣的分散都是非常重要的，一定要進(jìn)行投資組合的分散。

當(dāng)我去看的時(shí)候，我要去看多少投到美國(guó)、中國(guó)、歐洲等等，作為全球的投資者我必須要有這樣一種資產(chǎn)的分散，這是最核心的原則。全世界實(shí)際上是低估了中國(guó)的情況，首先必須要進(jìn)行資產(chǎn)的多樣化，資產(chǎn)風(fēng)險(xiǎn)的分散。當(dāng)然，必須要有平衡的投資組合，這是至關(guān)重要的，然后就可以看看投資到哪一些產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，哪一些行業(yè)當(dāng)中，這個(gè)問(wèn)題就比較復(fù)雜了，首先要進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)和資產(chǎn)的分散，不僅僅涉及到債務(wù)類型的資產(chǎn)，那里有非常多的錢印出來(lái)，不會(huì)有太多的回報(bào)，實(shí)際的回報(bào)甚至是負(fù)的。現(xiàn)在債務(wù)市場(chǎng)實(shí)在太愚蠢了。在世界各地有三個(gè)貨幣政策，一個(gè)是基于利率的貨幣政策，這個(gè)是一個(gè)正面的政策及另外一個(gè)就是在零利率的時(shí)候必須要大量的印錢去購(gòu)買債券，然后從投資者那里買債券，投資者拿走現(xiàn)金，因?yàn)樗麄儠?huì)留在投資的市場(chǎng)，不會(huì)在實(shí)體經(jīng)濟(jì)上造成影響。

第三種貨幣政策政府是需要錢的，他就出售國(guó)債，央行會(huì)購(gòu)買國(guó)債，但是這樣的一些現(xiàn)金會(huì)通過(guò)支票和其他的方式轉(zhuǎn)移到民眾的手中。美國(guó)使用的是第一種貨幣政策，中國(guó)現(xiàn)在可以很好的管控自己的貨幣發(fā)行，每個(gè)國(guó)家的情景都不一樣。但是我想說(shuō)你的利率如果定到0就沒(méi)有太多可以選擇的余地，我希望中國(guó)這個(gè)市場(chǎng)有更加平衡的投資組合，在全球上進(jìn)行資產(chǎn)分配，并且遠(yuǎn)離現(xiàn)金大水漫灌的情況，這是一種負(fù)面的管控。這個(gè)現(xiàn)金其實(shí)有很多樣化的定義，他并不一定說(shuō)要投在某一種特定的資產(chǎn)類別上。確實(shí)是如此，尤其我們要遠(yuǎn)離現(xiàn)金式的資產(chǎn)，但是如果說(shuō)到每個(gè)國(guó)家，尤其是在特定的情況下，比如說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在的債券市場(chǎng)，從我們的角度來(lái)說(shuō)他是非常有用的平衡中國(guó)的股權(quán)市場(chǎng)的工具，雙方都投資就會(huì)有一個(gè)更平衡的資產(chǎn)組合。尤其是現(xiàn)在這種時(shí)候，資產(chǎn)組合的多樣性和平衡是非常重要的，這樣一種平衡型是可以達(dá)成的。

因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候中國(guó)市場(chǎng)不會(huì)有0利率，必須要看一下這樣的機(jī)制，一定要做到多樣化資產(chǎn)組合，但是每個(gè)國(guó)家的組合都不一樣，如果有的國(guó)家是0利率，比如說(shuō)歐洲，就沒(méi)有辦法在那邊做資產(chǎn)組合的多樣化，每個(gè)國(guó)家的情況不一樣，中國(guó)這樣一個(gè)更加多樣化的組合是非常重要的。

在中國(guó)市場(chǎng)投資現(xiàn)在的一個(gè)問(wèn)題就是現(xiàn)金的儲(chǔ)蓄，或者是房地產(chǎn)可能集聚了太多的資金�，F(xiàn)在中國(guó)的股市大眾不太知道如何投資的，股市的波動(dòng)性比較強(qiáng)，但是投資者需要自己的資產(chǎn)有很好的平衡性。他們投資股市這里面有很多投機(jī)的行為，大家就會(huì)追漲殺跌，反過(guò)來(lái)我們希望高賣低買，但是有時(shí)會(huì)有高買低賣，從整體的情況來(lái)說(shuō)，我們還是不太建議大家投資于這些現(xiàn)金型的資產(chǎn)，現(xiàn)金的過(guò)度供應(yīng)也會(huì)造成市場(chǎng)的波動(dòng)。

王波明：好的，謝謝，特別感謝Ray DALIO，我們下面來(lái)聊點(diǎn)輕松的。我看到你的一些采訪，你說(shuō)到你有冥想的習(xí)慣，能不能跟我們觀眾說(shuō)說(shuō)你是什么時(shí)候開(kāi)始做冥想的呢？冥想對(duì)你有什么用？

Ray DALIO：我1968年就開(kāi)始冥想了，因?yàn)槲业呐枷袷桥�頭士，他們當(dāng)時(shí)在印度。他就說(shuō)冥想非常好，我就想我是不是要試一下，我會(huì)覺(jué)得我人生當(dāng)中最重要的一個(gè)成功就是開(kāi)始做冥想，因?yàn)樗�可以讓你達(dá)成內(nèi)心的平衡。就好像是你做體育鍛煉一樣，是對(duì)你內(nèi)心的一個(gè)鍛煉，他冥想的方式就是你在腦海里不斷重復(fù)一個(gè)詞，他可能沒(méi)有什么意義。但是這個(gè)詞對(duì)你自己有一點(diǎn)影響，你不斷的重復(fù)這個(gè)詞，來(lái)排除你的雜念，你就可以來(lái)排除不同的一些信息，我們把他叫做猴子這樣一個(gè)思考方式，你可以關(guān)注真正重要的事情，這樣一個(gè)雜念消失了之后，你就會(huì)進(jìn)入你的一個(gè)潛意識(shí)的世界，我們有意識(shí)的世界里面會(huì)有很多的噪音和雜念，但是我們會(huì)有潛意識(shí)的世界是非常安靜，非常寧?kù)o的。

而且他對(duì)于我們有很大的影響，因?yàn)樗�有的決定其實(shí)都是在潛意識(shí)里面形成，然后浮到意識(shí)的表面，你可以通過(guò)冥想接觸到自己潛意識(shí)的世界，就可以帶來(lái)創(chuàng)意，帶來(lái)你內(nèi)心的平靜，如果你有創(chuàng)意你不可能跑到外面肉搏，一般你去洗一個(gè)熱水澡就有一個(gè)想法，冥想你可以真正看到世界的本質(zhì)，接受世界的本質(zhì)，可以更好的處理這些雜亂的世界，可以更好的休息。20分鐘的冥想對(duì)我來(lái)說(shuō)和睡三個(gè)小時(shí)是一樣的效果。從我的角度來(lái)說(shuō)可以通過(guò)冥想解除壓力，讓我真正思考一些重要的事情，冥想可以讓我處理更多復(fù)雜的工作，這是非常有用的。我也建議大家開(kāi)始做冥想。

我希望一天冥想兩次，一次20分鐘，但是一般一天就有做一次冥想的時(shí)間，有的時(shí)候能做兩次。

王波明：好的，可能后面我也試一試冥想。

Ray DALIO：謝謝，我也戶考慮給你安排冥想的課程，我們現(xiàn)在最主要的問(wèn)題就是我們?cè)诿绹?guó)教中國(guó)的朋友來(lái)做冥想，這個(gè)是很有趣的。

王波明：好的，謝謝你，我們今天聊了很多的主題，信息量很大，我們?cè)倩ㄒ稽c(diǎn)時(shí)間來(lái)消化一下您的真知灼見(jiàn)，我也希望你身體健康，希望盡快有機(jī)會(huì)跟你見(jiàn)面。

Ray DALIO：是的，我也非常期待再次跟你見(jiàn)面。